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 RP Berlut Cours de droit première année

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MessageSujet: RP Berlut Cours de droit première année   Sam 23 Sep - 4:32

Maïwen a écrit:
« Parfait, merci et bonne journée à vous », dit-il en retour. Il se tourna ensuite vers son repasles étudiants de la session qui allaient suivre son enseignement, et commença par écrire son nom au tableau ainsi que le nom du cours (Introduction générale au droit) avant de prendre la parole :

« Donc, bonjour à tous. Avant toute chose, pour me présenter brièvement à ceux qui ne me connaîtraient pas, je suis le Professeur Maïwen de Mauroy. J’ai suivi des études de théologie et de linguistique à la Citadelle de Tolosa, puis j’ai suivi la formation d’avocat proposée à l’Université du Dragon, à Paris. J’ai quelques compétences annexes en économie et en défense, mais je suis un juriste, ce qui est mieux je pense pour donner un cours de droit, vous en conviendrez. »

Quoique, ça pourrait être marrant de leur donner quelqu'un qui n'y connaissait rien juste pour voir à quel moment les étudiants allaient se rendre compte de quelque chose... Il proposera l'idée à Alexans tiens. Bref, après une courte pause, il reprit :

« Aujourd’hui j’ai quitté mon activité d’avocat, et suis procureur royal pour la couronne de France. Je ne vous invite pas à vous présenter chacun votre tour, on n’a pas vraiment le temps pour ça, mais en revanche avant votre première intervention je vous invite à vous présenter à moi et aux autres étudiants en insistant sur un point qui vous définit. Cela peut être un point de votre personnalité, une expérience qui vous a beaucoup appris, peut-être une relation que vous avez eu avec une certaine personne et qui a fait de vous ce que vous êtes, mais je veux que ça ait un intérêt pour le cours et pour aider tout le monde à comprendre pourquoi vous raisonnez de… la façon dont vous raisonnez. Un économiste n’aura pas la même vision qu’un militaire ni qu’un expert des mines.

Bref, entrons dans le vif du sujet. Ce cours sera divisé en deux parties ; la première nous servira à tenter de définir ensemble ce qu’est le droit. Vous aurez une définition, certes, en tout début de ce cours, mais elle ne vous suffira pas à comprendre. Si vous imaginez comprendre ce qu’est le droit juste en donnant sa définition en une phrase, définition que vous sortez d’un livre ou de votre expérience personnelle, alors vous êtes clairement dans l’erreur. Et j’étais comme vous, j’étais à votre place. En m’asseyant, j’imaginais déjà être bon en droit. Je voulais trop savoir, trop apprendre, trop comprendre, trop être le meilleur, trop vite. Ça vous arrivera aussi, inévitablement. En fait, en sortant de l’université, eh bien je n’en savais encore rien. Quand j’étais avocat, j’ai fini par prendre l’habitude avant de me pencher sur affaire de partir du principe que malgré mes intuitions, mes a priori, ou même ce que je pensais être mes connaissances, je ne savais pas. C’est un réflexe que j’ai gardé, maintenant que je suis procureur pour la couronne.

Ce que je vais essayer de faire, dans le cadre du cours de cette première année de droit, c’est vous donner des clefs, une base de compréhension qui vous permettra par la suite de faire votre propre apprentissage. Mon but n’est pas de faire de vous des juristes, mais de vous permettre de le devenir. Le cours sera donc construit en deux parties, une très théorique puisqu’il s’agira de vous faire comprendre basiquement ce qu’est le droit, et une autre plus pratique où je vous parlerai de questions procédurales, du procès.

L’examen final sera composé d’une note de présence et de participation et, a priori mais cela peut changer, d’un procès fictif dont les modalités restent à préciser. Ne prenez pas ça pour argent comptant, mais cela sera peut-être des procès sous la forme d’une accusation et d’une défense, sur une question reprenant la globalité de ce que nous avons étudié. Donc « Pour ou contre accrocher le prof à la porte », par exemple même si ce n'est pas un cours... d'art plastique. Pas forcément un procès tel que ceux qu’on retrouve in gratibus ce n’est pas vraiment l’objet de l'année en Droit Général mais qui sait. On verra.

Des questions jusque-là sur ce que je viens de dire ? »

Ses yeux se promenèrent dans la salle. Il ne s'était pas rassi, préférant rester debout pour donner une impression un peu plus dynamique à un cours qui pourrait paraître barbant pour un néophyte.
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MessageSujet: Re: RP Berlut Cours de droit première année   Sam 23 Sep - 4:33

Maïwen a écrit:
Ses yeux se posèrent sur le nouveau participant.

Bonjour et bienvenue à vous également. Et vous voyez, vous me confrontez à un autre problème qu'il vous faudra impérativement corriger (encore une fois rien de grave, vous êtes le premier, et vous ne serez certainement pas le dernier), c'est le manque d'attention sur ce qui a pu être dit par le passé. Un juriste (et sans doute est-ce autant valable pour d'autres personnes qui ne sont en rien des juristes) doit impérativement être attentif sur tout ce qui se dit, et pas uniquement sur ce qu'il a envie d'entendre.

Donc je vais me répéter, l'examen sera sous la forme d'un procès fictif (qui, comme vous dites, n'en sera sans doute pas vraiment un) qui aura pour objet de traiter (et là je vais textuellement me répéter) une question reprenant la globalité de ce que nous avons étudié. Pas forcément un procès tel que ceux qu’on retrouve in gratibus ce n’est pas vraiment l’objet de l'année en Droit Général. Le but est d'évaluer votre capacité à argumenter (ce qui vous servira quelque soit la spécialisation que vous choisirez par la suite, un avocat comme un magistrat doit être capable d'argumenter pour étayer ses plaidoiries ou ses décisions). Il n'y a donc rien de compliqué ni pour moi ni pour vous.

Ensuite, ça n'a rien de subjectif ou d'étrange que de vous demander d'être assidu et de ne pas vous contenter de rester les bras ballants à écouter bêtement ce que je vais vous raconter et d'ailleurs si je fonctionnais de cette façon on s'ennuierait tous bien rapidement. Encore une fois, vous demander de participer, ça ne veut pas dire que je vous demander de répondre de manière juste à mes questions (et encore une fois, il y a rarement une seule façon de répondre). Ne vous en faites pas, vous vous rendrez vite compte que vous aurez l'occasion d'avoir des choses à dire même si vous avez l'impression à l'heure actuelle de ne rien savoir de la chose juridique.


Un nouveau regard à la ronde.
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MessageSujet: Re: RP Berlut Cours de droit première année   Sam 23 Sep - 4:34

Maïwen a écrit:
Très bien, merci d'avoir été nombreux à jouer le jeu. Pour ceux qui n'ont pas pris la parole, évidemment continuez à vous présenter quand vous voudrez changer cette donne. S'il y a encore des questions sur les modalités d'organisation ou d'examen je vous laisserai nous demander en bureau des professeurs.

Un léger sourire.

Comme je vous l'ai dis, j'ai divisé ce cours en deux partie, et la première concerne le droit en temps que tel, tandis que la deuxième concerne le procès.

Dans cette première partie, il y aura trois section, la première est clairement une introduction, on va doucement entrer en matière mais ne pensez pas que ce qu'on va dire maintenant est moins important que le reste (ce serait même plutôt le contraire).

Donc en guise d’introduction, et sans essayer de partir dans des explications tarabiscotées, j’aimerais que nous fassions un peu de sociologie. Nous allons parler des normes. Qu’est-ce que vous pouvez me dire sur ça ? Je vous en prie, n’allez pas chercher à droite à gauche dans des livres ou je ne sais où, je veux vos mots (et je le saurai si vous fouillez je ne suis pas idiot j’ai été à votre place je vous rappelle). Il n’y a pas de réponse fausse. Qu’est-ce qu’une norme, qu’est-ce que ça implique pour vous, sur vous et sur la société ?

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MessageSujet: Re: RP Berlut Cours de droit première année   Sam 23 Sep - 4:35

Maïwen a écrit:
Il écouta les interventions, les unes après les autres. Ah, la norme...

Vous avez dis des choses très intéressantes, tous les cinq, à des degrés différents. Asselyne, Martin, bienvenue au cours. J'espère que vous apprendrez de nouvelles choses ici, que cela vous permette de davantage vous impliquer dans la vie de votre province, ou de mieux faire face aux injustices. D'ailleurs quand je suis devenu avocat, c'était précisément pour cette raison.

Je vais tout noter au tableau parce que sur le sujet comme je vous l'ai dis, difficile de répondre à côté de la plaque et ce n'est le cas d'aucun de vous.


Quelques étudiants a écrit:
- La norme est un ensemble de choses (règles, codes) décidés par un groupe pour poser des limites et aider à la vie en société.
- La norme est ce qui est normal (par opposition à ce qui est anormal)
- La norme est relative, dépend de ce que nos parents nous ont enseigné (ce qui est normal pour un individu ne l'est pas pour un autre). Elle est subjective.
- La norme compose l'ensemble des lois et des règles constituant une source de droits et d'obligations que chacun se doit de respecter dans la vie commune.
- Les normes sont des codes sociaux qui organisent et définissent la société.

Les idées de règle, de normalité, de relativité, et de code social, sont toutes justes. Maintenant, par rapport à ce que vous avez dis, et pour qu'on avance, je vais vous poser quelques questions en rapport à vos propos :

- A qui est-ce que cela s'applique si ce n'est pas uniquement aux "êtres" ? Et qu'entendez-vous par "être" ?
- Si la norme est ce qui est normal, comment définissez-vous le normal ?
- Qui fait la norme si elle est subjective ? Est-ce qu'une norme est toujours subjective ?
- S'il s'agit de lois, de règles, que se passe-t-il lorsqu'on l'enfreint ?
- Si la norme est un code social, qu'est-ce que la société ?
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MessageSujet: Re: RP Berlut Cours de droit première année   Sam 23 Sep - 4:35

Dans un coin de la salle depuis le début, se faisant la plus petite qu'il soit, elle écoutait les uns les autres argumenté ou se présenter...Puis viens son tour

Je me présente, Shanie Delmonti De la Boissière Saincte-Foy, si j'ai voulu suivre ce cours, c'est que j'ai été duchesse ...l'histoire serait longue et compliqué à narrer ici, mais au cours de mon petit mandat j'ai eu affaire à beaucoup de choses qui m'ont déplu, donc je suis venue pour comprendre et apprendre le Droit, j'aime la loi et tout ce qui en découle et je prends plaisir dans une salle d’audience à écouter mes ainées plaider....

je repris place sur ma chaise et écoutai le professeur et les élèves et réfléchit avant de prendre parole à son tour

La norme et quelque chose de définie par l'humain pour les humains, c'est une règle de vie, on l'enseigne a nos enfants, rester dans la norme être comme les autres, devenir comme eux, hors la norme peu en dire long aussi...
Nous véhiculons chacun chacune une image de nous, la société rédige de lois, une norme la aussi être respectueux de l'un de l'autre,


Elle écouta de nouveau les autres et le professeur ....


Dernière édition par Admin le Sam 23 Sep - 4:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: RP Berlut Cours de droit première année   Sam 23 Sep - 4:36

Maïwen a écrit:
Il écouta les interventions, esquissant un petit sourire amusé aux petites allusions de Foulques quant à sa relation avec Mélissandre. Difficile de lui en vouloir.

Très bien, très bien. Bonjour et bienvenue, Pierre, Shanie. Je pense que tout le monde a compris l'idée, je vais quand même revenir sur certains petits détails.

Effectivement, il faut prendre la norme au sens le plus général du terme. Il s’agit de l’ensemble des règles, ayant ou pas une valeur obligatoire, qui régissent la vie en société.

Il écrit cette phrase au tableau.

Ca ne signifie pourtant pas forcément qu'elles ne concernent que les individus au sens strict du terme. Certaines concernent les règles qu'on doit tous respecter vis-à-vis des institutions par exemple (même si n'oublions pas que ces institutions sont fait par les individus). On pourrait même imaginer des normes qui ne nous laisseraient pas faire ce qu'on veut avec des objets (admettons par exemple qu'on soit en présence d'un monument religieux n'appartenant à personne, on demande à tout le monde de le respecter, cela créé une norme qui pourtant ne concerne pas uniquement les individus). On peut aussi imaginer des règles qui établissent les rapports entre deux institutions, pour donner un autre exemple. Si on ne les respecte pas, ces normes, alors il y aura une sanction effectivement mais cette sanction ne sera pas forcément un procès. En effet, si on prend une norme non obligatoire, (par exemple le fait de jouer de l’harmonica en slip au milieu d’une taverne), aucune loi ne l’interdit et on vous mettra pas en procès (quoique), mais la sanction sera sociale (en gros les gens vont vous regarder bizarrement).

Parlons maintenant de la subjectivité, c'est une question complexe. La norme est-il subjective ? En fait, oui et non. Elles sont subjectives (ou plutôt relatives) parce qu'effectivement elles sont faites par nous, les individus, et elles sont parfois sujettes à interprétation (définissez sans regarder ce qu'il y a dans la loi le trouble à l'ordre public, ce n'est pas si simple on a tous une vision différente de la chose) mais elles ont un caractère objectif parce qu'elles sont observables dans un temps et dans un espace donné. On sait que dans cette famille, il est mal vu de rentrer après 18h. C'est une norme objective, mais ce caractère objectif ne signifie nullement qu'elle est universelle ou immuable.

Ainsi, certaines normes ne sont pas écrites, ni même ne sont des lois ou des règles au sens juridique du terme. Elles ne concernent pas toujours des textes.

Et si vous avez compris ça... c'est simple, vous avez compris ce qu'est le droit. Parler du droit, et parler de la norme, c'est la même chose. L'ensemble des règles qui régissent la vie en société, c'est ça, le droit. Que ça concerne les rapports que les individus ont avec eux-mêmes, avec les autres, avec les institutions, avec les objets, ce que vous voulez. Techniquement, il y a une infinité de normes possibles et imaginables, en on peut en partie retrouver ces règles dans les textes de loi ou de façon plus générale dans la coutume (on reviendra plus tard sur cette distinction).C'est exactement pour cette raison que je vous disais que le droit, c'est pour tout le monde.

Des questions sur ce que je viens d'expliquer ?
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MessageSujet: Re: RP Berlut Cours de droit première année   Sam 23 Sep - 4:41

Maïwen a écrit:
Eh bah oui, c'est ça la magie du droit.

Bon. Puisqu'il n'y a pas de questions poursuivons. J'aimerais qu'on parle brièvement de l'évolution du droit (ou de la norme puisque vous avez compris que les deux termes étaient ici synonymes). En quoi est-ce qu'il évolue ou n'évolue-t-il pas ?

Autre point, parlons d'une autre caractéristique du droit : sa clarté. Si je vous dis "nul n'est censé ignorer la loi", qu'est-ce que vous comprenez ?
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MessageSujet: Re: RP Berlut Cours de droit première année   Sam 23 Sep - 4:43

Maïwen a écrit:
Il appréciait véritablement que le cours se déroule de manière fluide, avec des prises de parole régulières et intéressantes. Reste à savoir si ça allait durer.

Pour synthétiser sur l'évolution, vous avez globalement tous compris l'idée (mais on pourrait vraiment trouver un nombre infini de raisons pour l'expliquer, celles que vous citez ne feront jamais partie que d'un ensemble plus vaste dépendant de bien des circonstances), le droit (et les droits d’ailleurs) a toujours évolué. Il y a quelques années, aucun procès ne pouvait être rejugé. Encore avant, il pouvait arriver qu’il n’y ait pas de procès, et que la justice soit faite par les individus eux-mêmes qui avaient, en gros, le droit de se venger. On appelait ça la loi du talion. Mais on y reviendra. Le droit évolue en permanence.

Maintenant, est-ce que vous êtes sûrs, que comme le dit Loukia, que certaines lois sont réellement universelles (ne pas tuer, ne pas voler) ? Cela voudrait dire qu'il existe des droits dont on bénéfice tous, en temps qu'êtres humains. C'est un principe philosophique (ça s'appelle le naturalisme juridique d'ailleurs pour la petite histoire), mais finalement, ce sont les Etats qui disent qu'il ne faut pas tuer, pas voler, non ? Par ailleurs vous avez raison, on ne sait pas exactement ce qu'il y a dans un coutumier, personne, pas même les juristes. Mais alors, qu'est-ce que ça implique vraiment, sur le droit ? Comment est-ce qu'il doit être pour que "nul ne sache l'ignorer" ? Vous avez raison Pierre, on est nombreux à ne pas connaître toutes les lois, mais alors, comment on fait ? Effectivement ça a un lien avec l'interprétation dont vous parlez Manga. Nul n'ignore qu'il existe des lois (et nul n'est censé les enfreindre), Foulques, mais pourtant, on ne connaît pas tout par coeur. Alors comment on fait ?

C'est la même question, répétée sans cesse. Comment vous pouvez répondre à tout ça, quelle déduction vous pouvez en faire sur une caractéristique primordiale de notre droit ?
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MessageSujet: Re: RP Berlut Cours de droit première année   Sam 23 Sep - 5:06

Pour moi le droit évolue en fonction de choses qui arrivent, je donne exemple si vous le permettez, disons qu'aucune loi existe et qu'un individu lambda prenne le champ de son voisin pour le cultiver et ainsi profiter ...si la loi existe pas, comme ce pauvre homme peu le récupéré? car aller donc prouvez que cette terre appartienne à cette personne spolier de son bien?
Bien la loi agis à ce moment-là, on va pondre une loi, disant que toute terre cultiver par X appartiendra a X et que Y n'aurait en rien le droit de le cultiver même si ce champ n'est pas labouré pour X.
Les lois sont créées toujours après un fait avéré ...

Pour ce qui est de nul et censé ignoré la loi, je dirais qu'il n'est pas aisé à tout le monde d'en connaitre tous les rouages, elles n'évoluent aussi vite que le temps défile devant nos yeux alors non, il est vrai que nul et censé l'ignoré mais alors comment faire?
Quand nous avons un doute, nous pouvons demander à un avocat ou un haut dirigeant, ou même aller consulter le coutumier... Enfin quand celui-ci et visible de tous... Sachant que chaque Comté ou duché ont leur propre coutumier ... Nous ne sommes que des hommes nous ne pouvons point tout connaitre sur le bout des doigts....

D’où le fait que nous sommes en perpétuel apprentissage, nous pouvons bien être avocat juge ou duc peu importe, nous serons toujours obligés d'apprendre et d'en comprendre la loi ...
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MessageSujet: Re: RP Berlut Cours de droit première année   Mar 26 Sep - 4:48

Maïwen"]Il écouta attentivement les différentes prises de paroles.

« Alors déjà attention, Pierre, ce sont bien les Etats qui écrivent les lois (ou qui font la coutume mais on y reviendra) et qui sont donc créateur de telles lois. Nous sommes dans une situation où effectivement il y a des élections et où dans un sens « le peuple » fait la loi mais c’est parce que c’est le peuple qui fait l’Etat. Dans une situation où il n’y a pas d’élections, où les ducs ne sont pas élus mais reçoivent leurs pouvoirs par héritage par exemple, alors le peuple ne fait plus la loi. C’est donc à ce titre qu’on dit que c’est l’Etat qui créé le droit (et pas « le peuple »).

Pour revenir sur la notion d’universalité d’une norme, en fait non ce n’est pas exactement ça : on dit qu’une norme est universelle au moment où on considère qu’elle s’applique partout, qu’elle soit écrite, décidée, ou pas. Vous comprenez ?

Par ailleurs et pour conclure sur l’évolution des normes, effectivement, Manga, Loukia, vous pouvez effectivement noter que la plupart des règles étaient à l’origine religieuses. Le code d’Hammourabi, qui est un des plus vieux textes de lois qu’on connaisse, reprenait effectivement certaines règles religieuses et les écrivaient. Maintenant, le « tu ne tueras point » n’est plus une règle religieuse et s’il est encore admis que la religion a un impact dans la vie des gens, elle n’est plus seule du tout. De même, effectivement Shanie, certaines règles viennent d’une situation particulière mais ce n’est pas toujours le cas non.

Manga, Martin, attention : Vous voulez à votre tour aller plus vite que la lumière. C’est bien d’avoir des connaissances et de connaître plus ou moins des choses sur le droit écrit, le droit coutumier, mais ce n’est pas ça que je demande pour le moment. Je ne vous demande pas de me dire si la coutume est mieux que le droit écrit, ce n’est pas la question du tout et la réponse n’est pas si évidente. Donc je suis désolé Martin mais je ne répondrai pas à votre question pour le moment parce que cela fera partie d’une partie du cours ultérieure.

Maintenant pour la question que j’ai posé, vous avez tous relevé des éléments importants : Oui, nous sommes en perpétuel apprentissage. Oui, la loi doit être intuitive, instinctive, et ne venez pas dire Manga que certains instincts sont pas bons. Quand on parle ici d’instinct, d’intuitions, c’est qu’on comprend ce qui est bon pour soi et pour la société. Oui, la loi doit être logique, compréhensive. Et oui, Loukia, la loi doit être publique (vous avez l’ordonnance de Montargis qui le rappelle d’ailleurs).

Pour reprendre une expression utilisée par un de mes prédécesseurs, Maître Giboint, le droit doit être l’expression du bon sens. Vous avez tous déjà sans doute entendu l’expression « Nul n’est censé ignorer la loi ». C’est exactement pour ça qu’il doit être clair, logique, compréhensible, public : le droit doit être l’expression des volontés de la société ; vous devez comprendre pourquoi une action est autorisée, et pourquoi telle autre ne l’est pas. Cela veut dire que nul ne peut se prévaloir de son ignorance pour justifier une infraction, et c’est beaucoup utilisé dans ce sens par les magistrats.
Il faut bien comprendre pourtant qu’il y a aussi une obligation pour celui qui fait la loi dans le royaume de France : il doit faire en sorte d’être compréhensible, donc en écrivant dans un langage que tout le monde peut comprendre (ça ne doit pas être écrit en chinois, en arabe ou en hiéroglyphes quoi). Il doit de plus faire en sorte que la loi soit accessible à tous d’un point de vue physique : on doit pouvoir en prendre connaissance. « Nul n’est censé ignorer la loi », si ladite loi est enfermée au conseil comtal, ça n’a pas de sens. Vous retrouverez, avec moins d’explication, des dispositions de la charte de bonne justice et des décisions de la grande chancellerie qui reprennent ce que je vous explique mais pour le moment je vous épargne. Et en ce sens, le « nul n’est censé ignorer la loi » devient parfaitement réalisable.
Des questions ? Comme toujours, vous pouvez rester et les poser aucun problème.
Sinon cette première séance est terminée, ceux qui n’ont pas de questions peuvent sortir. On reprendra le cours le 29 septembre et on parlera de la justice. Pour la prochaine fois, je veux que vous me fassiez un résumé de ce que nous avons étudié aujourd’hui. Ce n’est pas pour vous pénaliser mais pour vérifier que vous avez tous bien compris et pouvoir corriger le tir si ce n’est pas le cas. Ah et le résumé doit porter sur le droit, pas sur les modalités d’examens tout ça, c’est évident. »

(Délai HRP : jusqu’à Dimanche 1er octobre 23h59)
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MessageSujet: Re: RP Berlut Cours de droit première année   Dim 1 Oct - 4:49


A u sens large, la loi désigne toute règle générale et impersonnelle, résultant d’une volonté collective et dotée de la force contraignante. Il est ainsi possible de la distinguer de la morale (qui n’est pas sanctionnée par la contrainte) et de la coutume (qui résulte moins d’une volonté que d’une tradition collective) ;

dans un sens plus précis, la loi désigne les normes juridiques qui, d’une part, émanent du pouvoir législatif, par opposition aux décrets ou aux règlements qui émanent du pouvoir exécutif et des autorités administratives, et d’autre part réglementent certaines matières listées dans la Constitution de la Ve République, comme les libertés publiques ou la détermination des crimes et des délits
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MessageSujet: Re: RP Berlut Cours de droit première année   Dim 1 Oct - 4:53

Pour moi le droit a été crée par l'homme pour géré et organisé une vie en société pour que tout hommes, femmes vives en harmonie, bien sûr cette harmonie ne sera pas des plus parfaites mais le droit et là justement pour faire valoir ce qui est bon et juste. en d'autre termes le droit indique ce qui doit être.
Ce même droit nous aidera à nous protéger d'éventuel conflit que ce soit corporel moral ou autres.... "nul et censé ignorer la loi"
Donc pour moi la loi désigne une réglé , tel que la morale "car je suis je pense" et d'une coutume , de tout temps des lois on été crée puis modifier pour diverse raisons car trop vieille ou trop contraignante ou alors obsolète..
Le loi et une norme juridique qui émane d'un pouvoir d'autorité administratives .
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